Lettre à mes compatriotes maghrébins

Peut-on continuer à réfléchir à l'islam en toute quiétude après Raïs et Bentalha ? Doit-t-on simplement rejeter la barbarie islamiste dans la catégorie de la "monstruosité" et continuer à prier en considérant que l'orage est passé ? Sommes nous suffisamment francs avec nous-mêmes ? L'islamisme tient-il d'une simple dérive interprétative dans la compréhension des Textes (Coran et Sunna et Tradition) ? Après l'Auschwitz algérien, des questions se posent...

"L’Envoyé de Dieu a dit : - Le sang d’un musulman qui reconnaît que personne ne peut être vénéré à part Allah et que je suis son Prophète ne peut pas être versé, sauf dans trois cas : pour meurtre, POUR UN RAPPORT SEXUEL ILLICITE DANS LE CAS D’UNE PERSONNE MARIEE et pour celui qui se détourne de l’islam et quitte les musulmans.” (récit d’Abdullah, Bukhari LXXXIII 17)

Bonjour cher(e)s compatriotes,


L'islam est un sujet qui revient souvent sur ce forum. Je voudrais vous entretenir de cela et ce sera entre vous et moi. Sereinement. Je suis Maghrébin (et non pas d'origine maghrébine). Cela veut dire que je connais l'un des terrains "naturels" de cette religion mieux que beaucoup qui ne l'ont connue qu'en banlieue. J'ai vécu l'islamisme et les années de braise. Et je vous interpelle par cette petite lettre.
Que nos autres lecteurs/trices nous excusent si l'objet de ce texte semble éloigné du sujet de ce forum, mais je les assure que nous ne sommes pas si loin que ça, comme le prouve la citation mise en exergue.


Quand vous pensez Islam, cher(e) compatriotes, vous ne le dissociez naturellement pas de l'image de vos parents. Je sais le respect que vous leur vouez et je le trouve sincèrement immodéré. Vous vous imaginez que l'Ancêtre Affamé (ou vos parents) et le Prophète marchent la main dans la main, que la voix de l'un se joint naturellement à la voix de l'autre. C'est ignorer le principe fondamental de l'histoire. La vérité est toute autre. L'Ancêtre est beaucoup moins pieux qu'on le pense : il prescrit la virginité et l'exhérédation des femmes; il garde ses superstitions et ses consultations de derviches; il croit à la magie et vénère les Saints; il se montre peu scrupuleux quand il s'agit de parer à la faim; il prescrit la corruption et la débrouillardise; il maintient sous son autorité ses fils; il se montre inconvertible à certains principes coraniques qui heurtent sa conduite. En clair, il usurpe l'autorité religieuse et en fait un conservatisme à son propre usage ! C'est lui qui inspire le plus vos parents, pas le Prophète comme vous le croyez. Si vous êtes obéissants, c'est lui que vous suivez !

Beaucoup de Maghrébins croient que le 11 septembre est LA date qui marque un tournant dans l'histoire contemporaine de l'islam. Cette idée est simplement choquante; elle montre l'emprise de la télévision sur les cerveaux. Vous continuez à ignorer tout bonnement ce qui se passe et s'est passé chez vous. Le voisin (ou le cas) algérien relève pour vous d'une obscure affaire politique qui ne vous concerne pas. En vérité, je vous le dis, être musulman et ignorer la tragédie algérienne, c'est comme être allemand pendant les années 1940-1950 et ignorer le national-socialisme et ses conséquences. Vous pensez sans doute que j'exagère. J'aurais aimé que ayez raison...

Cher(e)s compatriotes du Maghreb, l'islam - cette belle civilisation- a engendré presque à votre insu son nazisme ! Comment pouvez-vous continuer à croire sans inquiétude après Raïs et Bentalha ? Comment pouvez vous ignorer que les idées que vous pronez ont servi à côté à éventrer des femmes enceintes, à exploser des têtes de bébés sur les murs, à cuisiner des enfants dans les fours ? Oh, je vous vois déjà esquisser votre réflexe de défense : ce ne sont pas de vrais musulmans ! Ce sont des fous, des déséquilibrés mentaux et des hordes sauvages ! A quoi je vous répond: non, je les connais, ce sont des gens comme vous et moi et l'image du "Monstre" que vous vous fabriquez ne sert en définitive qu'à blanchir votre conscience. Elle sert à éviter de vous remettre en question. C'est une idée commode qui sert à vous tirer d'embarras. Votre religion, comme toutes les autres, comportent des éléments de très haute sagesse, mais elle comprend aussi des éléments très dangereux. Jusqu'à présent, votre attitude dictée par des considérations affectives, a refusé de les voir. Vous préférez accuser l'Occident de déformer l'islam, et imputer constamment aux autres ("monstres", "islamistes", "occidentaux", "sionnistes",etc.) cette partie négative pour préserver votre imaginaire d'une religion pure et idyllique. Et si elle n'était pas si pure que ça ? Votre problème fondamental, est que vous ignorez les textes ! Oui, vous avez une connaissance affective et identitaire de votre religion, pas une connaissance textuelle !

Votre réaction quand un Européen cultivé vous sort une chose inacceptable des textes qu'il a lus consiste à dire : non, ça n'existe pas ! Eh non, l'Européen a raison, elles existent, vous ne les avez pas lues et seule vous importe l'image intérieure rassurante que vous vous êtes fabriquée de votre religion ! Au fond, vous l'ignorez dans ses textes. Comme beaucoup de croyants dans le monde. Mais c'est vrai, vous ne lisez pas beaucoup (pour la majorité)...
Cependant, il y a un courant et des hommes qui n'ont pas ignoré cette partie : l'islamisme et ses adeptes ! Si je vous dis selon un hadith certifié que le Prophète, cet homme admirable, a ordonné de tuer chaque musulman qui se saoule pour la quatrième fois après avoir été averti, vous direz : non, c'est de la bêtise ! Mais c'est normal parce que :

1) cela choque vos idées modernes;
2) vous n'avez pas lu les recueils de hadiths (dires du prophète) ; par exemple : al imam Adhahabi, Kitab al kaba ir où ce hadith figure
3) vous vous êtes attaché au seul islam que vous connaissez, celui épuré que vos gouvernements vous ont fabriqué et transmis à travers l'Ecole
4) Vous confondez toujours parents et religion (or, vos parents ne vous ont jamais dit ça ; normal, ils n'étaient pas si cultivés que ça )


Si vous lisez dans Al Boukhari que selon le Prophète le nouveau-né devient garçon si c'est le sperme de l'homme qui arrive en premier à l'utérus lors de l'acte sexuel et qu'il devient une fille si c'est "l'eau" de la femme qui arrive en premier, vous dites que cela dépend de l'interprétation. Vous ne pouvez pas admettre que dans votre Tradition comme vous l'appelez puissent exister des erreurs et des contre-vérités. Cet exemple est pourtant si faux au regard de l'embryologie que l'on peut dire que le Prophète n'avait même pas la connaissance d'un lycéen d'aujourd'hui en ces matières ! Comment pouvait-il l'avoir ? Ce n'est pas lui que je blâme, c'est vous et votre image affective de l'islam !

Combien de temps vous faudrait-il pour comprendre que l'islamiste fondamentaliste n'est pas un monstre, un sauvage, un faux musulman ! Vous avez peur de l'admettre mais je vous le dis: l'islamiste extrémiste est un musulman comme vous qui a fermement décidé de suivre scrupuleusement sa religion même là ou celle-ci a tort ! C'est un homme ordinaire qui a fait le sermon d'appliquer à la lettre la partie sagesse de l'islam mais aussi sa partie dangereuse et négative ! Ses sources ne sont pas différentes des vôtres. Sauf que lui les a lues ! Il a lu que les athées sont des « koufar » (mécréants), que les mécréant doivent être tués, alors, il a tué les intellectuels francophones algériens (Djaout, Boucebci, etc.) qui étaient effectivement athées ! C'est simple, logique et clair à comprendre ! La position ambigüe, c'est vous qui la défendez ! Lui est clair dans ses choix : appliquer tout et minutieusement ! J'en conclus avec une pointe de provocation, d'une certaine manière, c'est vous qui n'êtes pas de vrais musulmans ! Car vous ne voulez pas accepter cette partie négative de l'islam et vous ne voulez pas la rejeter. Vous avez jusque là suivi la politique de l'autruche qui consiste à ignorer qu'elle existe. Vous faites toujours des efforts pour la nier, parce qu'elle ne convient pas aux valeurs modernes auxquelles vous êtes aussi attachés. Mais les textes sont là, vous ne pouvez pas les effacer !

Il y a aussi votre éternelle question d’anciens colonisés : « que pensera, que dira l’Occident de nous et de notre religion ? [car vous confondez les deux] Dira-t-il comme autrefois que nous sommes des « sauvages » indigènes sans véritable «civilisation » ? » . Alors, vous vous êtes attelés dans vos discussions à présenter à cet Occident la meilleure image de l’islam que vous avez pu trouver (tolérance, sagesse, fraternité entre peuples, etc.). Mais vous taisez honteusement l’autre face. Sans voir vraiment que ce que vous taisez en même temps, ce sont les massacres des enfants de Larbâa que non seulement vous ne soutenez pas, mais qu’en plus vous oubliez de mentionner. Vous organisez un silence autour

1) du crime islamiste
2) autour de la partie des textes qui le légitime

Tout cela afin de présenter une vitrine impeccable à l’Occident. Votre image chez ces gens en dépend : vous tenez tellement à apparaître « intégrable » aux yeux de la société de l’ancien colonisateur !

Aussi, êtes-vous prêt à soutenir les aventures interprétatives les plus fantaisistes. Le Prophète a dit qu’il fallait couper la main à tous les voleurs ? Non, vous n’appliquerez pas cette sentence que l’Occident juge « barbare ». Vous chercherez plutôt à faire admettre, contre toute évidence et contre tout sens de l’histoire, que « l’interprétation » correcte de « couper la main » est plutôt « priver des moyens d’action » (la « main » serait donc symbolique et non littérale). Mais entre vous et moi, nous savons que ces élucubrations bonnes pour le « peuple » ne correspondent pas à la vérité historique. Que dans l’histoire, c’était bien la main « littérale » qui partait. Que cette interprétation est une façon pour vous d’apparaître « acceptable » aux yeux de l’Occident. C’est en cela que nous restons des colonisés un demi-siècle plus tard. Quand penserons-nous à apparaître « acceptables » à nos propres yeux ?

Vous brondissez les mêmes interprétations aventureuses à propos des « représentations » ou « images » et des représentateurs (al moussawiroun) auxquels l’enfer est promis. Interdit de représenter quoique ce soit ? Vous savez très bien vous autres que dans le monde moderne, tout est « image », de votre télévision à votre portable, en passant par l’informatique, la publicité, l’architecture, etc. Je ne parle pas des musées. Mais pour faire rentrer ce dogme inacceptable dans les catégories de l’acceptable occidental, vous dites : non, en réalité il ne s’agit pas de ce genre de représentations, mais d’un certain type (vous inventez : peinture spéciale ayant existé à l’époque du prophète etc.). En faisant cela, vous ne faites que fuir ! Vous refusez d’affronter de face le seul véritable problème : que cette partie de l’islam est inacceptable et doit être rejetée. Votre manque de courage, de sincérité et d’honnêteté avec vous-même conduit, à côté, pas en Afghanistan, au meurtre des innocents.


Même mauvaise foi quand vous lisez :
- Al Nawwawi n° 1629 : Le Prophète a dit « La yakhlouwana ahadoukoum bi imra atine illa ma’a dhi mahramine » Je vais essayer de traduire très approximativement : « Il est interdit à chacun de vous de fréquenter une femme qui ne soit pas de sa maisonnée » (moutafaq ‘alayhi ; hadith certifié)
Vous ne voyez naturellement pas que c’est la mixité qui vient d’être prohibée. Cela veut simplement dire que quand vous vous retrouvez dans le métro ou à la fac, vous contrevenez à l’islam. Bien entendu, vous allez encore fuir et sortir l’arme interprétative : non, ce n’est pas ce qu’il voulait dire, ce n’est pas un bon hadith (même si vous voyez que c’est marqué « certifié »)…etc. Tout cela pour éviter de vous remettre en cause, pour éviter votre face à face avec la partie négative de l’islam !

Je ne vais pas continuer à citer les exemples des droits sexuels sur la femme, de l’inégalité coranique décrétée avec l’homme, du système politique du shura et la moubaya’a, du dangereux et problématique « La touqtalou nafssane illa bi al haqi » (« Il est interdit de tuer une âme sauf pour une cause juste »), etc, etc.
Les textes existent, il faudrait que vous puissiez les (ré)ouvrir !

Pour conclure, juste une chose : pour le courage aussi bien que pour l'intelligence, il n'y a que deux attitudes :

A) Tout accepter de sa religion, et devenir islamiste : c'est la société qui doit s'aligner sur l'islam !
B) Accepter que la religion et ses textes doivent changer ! C'est l'islam qui doit s'aligner sur l'état historique de la société. Cette attitude courageuse implique un rejet de la partie la plus négative du Coran, de la Sunna et de la Tradition. Nous ne sommes pas les premiers à l’adopter. Abu Nawas, Omar Khayyam, Al Tîfachï, Al Nafzaoui, les émirs andalous, l’intelligentsia hafside, etc. pour ne citer que des cas patents, nous ont précédé sur ce chemin.

S'il y a eu un nazisme islamiste, c'est parce que vous et moi nous avons beaucoup été ambigus, nous avons beaucoup tergiversé entre ces deux attitudes !


Bien à vous,

Naravas


Note : Bentalha et Raïs sont parmi les pires massacres qu’ait connus l’Algérie pendant les années 90. Je ne veux pas citer ici toutes les horreurs mais je vous renvoie à ce site qui donne la parole aux valeureux journalistes algériens et qui me parait objectif sur la question. Il échappe à la propagande politique du "qui tu qui ?" et fait parler des gens qui ont été sur le terrain. Il il comporte des fiches pour les plus grands massacres : cliquer ici



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Ce message a été publié dans un forum. Voici le le débat qui s'en est suivi :


********* DISCUSSION ********


titouchette

Bonsoir,

Je trouve effectivement que ta refléxion est intéressante : moderniser les écrits...
Je me demande moi, si ce ne st pas les esprits qu'il faudrait moderniser....
L'accès à la connaissance (autre que religieuse) est si difficile pour de nombreux musulmans et surtt musulmanes (et evidemmt voulu par les gvts pour mieux les modeler à leur guise), que le pb ne vient-il pas de là....

Je suis moi même musulmane mais contrairement à toi d"origine maghrébine (donc pas eu les cours de religion que toi tu as dû avoir), et permet moi de te dire que je ne me sens pas vraiment concernée par le regard de l'autre et "le côté obscur de la force", tout simplement parce que d'après moi elle n'existe pas, enfin si au travers des gens malhonnêtes qui s'en serviront pour leur propre intérêt, en effet, pour ces gens-là, "l'humanité" est une notion qui leur est étrangère.

Tu fais références aux années noires en Algérie, la plupart des familles endeuillées sont restées musulmanes, c'est ça pour moi qu'il faut retenir, ils ont compris que leur religion et celle de leur bourreau étaient aux antipodes...

Sinon, sur un ton plus joyeux (car au dbt j'ai cru que tu allais parler de ça...) : le kama-sutra arabe de Malek Chebel (pas lu mais ça peut être un beau cadeau à faire à ta chère et tendre...)


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Naravas

Salut,

Merci pour ton commentaire titouchette!

- "Moderniser les écrits" : ce n'était pas la conclusion à laquelle je suis parvenu dans cette argumentation. Au contraire, j'ai essayé de montrer que cette voie est une voie de garage. J'ai parlé de l'aventurisme interprétatif qui frise parfois le ridicule avec le cas de "la main du voleur à couper". Je ne vois pas d'ailleurs comment moderniser certains passages qui sont plus que clairs. Le Hadith que j'ai cité dit clairement que vous n'avez pas le droit de fréquenter sauf les "femmes de la maisonnée" (dhi mahramine). Un autre dit qu'il y a toujours un troisième quand un homme est en compagnie avec une femme: le Diable. Il est dit qu'il faut tuer les mécréants (pas les Gens du Livre comme les chrétiens et les juifs). Tu ne peux moderniser sans dénaturer. Tu vas faire dire à une sentence aussi claire le contraire de ce qu'elle dit ? Tu peux tromper le commun des gens mais les exégètes musulmans sérieux ou sourcilleux, tu les convaincras jamais !

Ce que je dis, en revanche, c'est la chose suivante : toutes les religions ont des tendances négatives et dangereuses, l'islam ne fait pas exception ! Il faut faire un travail intellectuel pour les cerner et les REJETER ! Nous ne l'avons pas fait, nous ne sommes pas prêt à le faire, nous observons le silence le plus honteux devant la barbarie islamiste algérienne, c'est pourquoi nous sommes coupables !

REJETER l'inacceptable, c'est ce que chacun de vous musulmans de France fait dans la vie quotidienne. Vous recontrez des hommes et des femmes alors que vous savez pertinemment, si vous avez la moindre culture musulmane, que le Prophète a dit : "la yakhlouwanna ahadoukoum bi imra atine illa bi dhi mahramine" (Il est interdit à chacun de vous de fréquenter une femme sauf si elle fait partie de sa maisonnée). Pourtant, vous avez toutes et tous des ami(e)s, voire des amant(e)s. Vous êtes donc pratiquement aux yeux de l'islam dans le "péché".
POURTANT, cette attitude pratique s'accompagne d'un paradoxe gigantesque : souvent vous refusez de rejeter théoriquement ce que vous rejetez par vos actes de tous les jours.

- Si nous connaissions un peu mieux les textes de notre Tradition comme celui d'Al Bukhari, nous saurions qu'il y a au sein même des écrits une large place pour le développement de ces tendances négatives ! Mais nous, nous préférons une connaissance "identitaire et affective" de l'islam à une connaissance "textuelle". A part les doctrinaires islamistes, peu de musulmans connaissent vraiment les textes... J'insiste là-dessus : l'islamisme et la barbarie, tout comme l'islam que vous pratiquez, puisent dans ces textes que vous le vouliez ou pas !

- Je suis absolument opposé à ce qu'il faut retenir de la Targédie algérienne selon toi. Je retiens personnellement la naissance au sein de l'islam du nazisme. Je retiens le mouvement extraordinaire par lequel nous avons rattrappé l'Allemagne en barbarie. Je retiens la peur, les chants "alayha nahya wa alayha namout" ("Pour elle[la République islamique] nous vivons, pour elle nous mourrons"). Je retiens le saut dans l'inhumanité, l'abolition de l'esprit de l'émir Abdelkader. Je retiens la hache, le sang et les populations sans défense. Je ne peux malheureusement pas aller plus loin dans les exemples de peur de choquer ou d'être censuré. Visitez le site que je vous donne dans le poste "précisions" si vous voulez avoir un résumé.

Je pense que ton attitude est pressée de finir avec quelque chose qui dérange au sein de l'islam. Les bourreaux ne sont pas venus de Mars, c'est la société qui les as formés. Ils sont des Algériens ! Pas des monstres. Il n'existe pas de nationalité "monstre"...

- Je ne sais que trop l'existence d'un kama sutra tunisien. Chebel fait de la compilation. Il faut lire Tifachi et Nafzaoui que j'ai cités. Mais interrogeons nous sur leur posture face à la Tradition. Ils n'ont pu écrire cela que parce qu'ils ont rejeté ce qu'il y avait d'inacceptable pour eux dans l'islam, comme l'interdiction des rapports sexuels avant le mariage. Mais tu sembles prête à présenter à l'Occident ces références comme preuves de "l'ouverture" de l'islam mais non pas à adopter la posture de leurs auteurs faite du rejet de pans entiers de la traditition.

Pour cela, il faut un véritable travail sur son affectivité religieuse...



Bien à toi,

Naravas


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titouchette

Cher Naravas,

On ne peut rejeter que ce que l'on possède, moi cette culture barbare je ne la possède pas et elle ne m'a jamais été inculqué, je n'ai jamais vécu en algérie, donc pas eu d'influence qui aurait pu aller ds ce sens.
on ne m'a pas appris qu'il ne fallait pas que je cotoie / travaille avec des hommes susceptibles d'être mes époux, comment donc veux-tu que j'adopte une telle attitude ?

m'aurait-on mal élevé ? p-e, mais je le revendique ds ce cas.

la violence en Algérie, n'est pas venu du jour au lendemain, on est d'accord là dessus... à l'indépendance, les têtes bien pensantes ont jugé bon de jeter ce qui avait un rapport avec la france (et donc la francophonie) pr l'arabophonie à outrance quitte à aller chercher des profs / imams / mouftis (et extrêmistes) arabes de l'autre côté de la méditterannées, bafouant ainsi l'histoire même du maghreb.

En plus, tu fais cas d'une minorité qui pourrit la vie de la majorité des musulmans...
Egorge t'on un infidèle sur la place publique ds un des 3 pays du Maghreb ? Ou mieux en Indonésie, pays le + peuplés de musulmans ?

Non ! ce n'est pas se voiler la face ou ne pas assumer le côté "rustre" du Coran, c'est juste faire preuve de bon sens.
Les versets qui prônent la violence ont été révélé à des moments précis, tt comme ceux qui se veulent plus fraternels avec les non-musulmans ou qui prônent le pardon à son co-religionnaire.
C'est un peu trop rapide à mon goût que de ne s'arrêter que sur ce qui fait mal et occulter le reste.
La justice "divine" (en tt cas la loi des hommes) voilà celle qui doit prévaloir, kle droit de vie ou de mort n'est pas le fait des hommes !
En tt cas, c'est comme ça que l'on m'a élevé... et c'est comme ça quie ma famille en algérie ou mes co-religionnaires en france ont été elevé.

Je dis qu'il faut retenir des atrocités en algérie, le fait que les victimes ne se st pas confondue avec leur bourreau, tu dis que tu es absolumt opposé ???!!! Prquoi cette vision si négative ?
évidemmt que ce n'était pas la finalité à donner à ces atrocités... je pense que tu as assez de jugeotte pr comprendre que chaque algérien ou d'origine qui a de la famille en Algérie (et plus précisemt ds le centre) a été touché de près ou de loin, ça doit être ton cas, ça l'est aussi pr moi.
Tu préfères t'attacher au négatif lié à l'extremisme de la religion, soit tu en as tt à fait le droit, MAIS je dis aussi que c'est fabuleux de constater que la majorité a gardé la foi... voilà moi, ma vision des choses...
Comment expliques-tu cela ?

Tu parles de tradition, je te rejoins et c'est pr cette raison que je parle d'ouverture de la connaissance à tous ! ce st les coutumes et traditions qui trouvent leur source avt l'Islam qui conduisent aussi à l'obscurantisme.
Qui plus est l'Islam prône la course au savoir (Averroes, Avicenne les + connus), aujourd'hui, c'est l'inverse !
Là aussi, je pense qu'il y a manipulation des têtes dirigeantes car il est plus facile de faire avaler des couleuvres à un peuple inculte qu'éclairé et capable de prendre du recul et de réfléchir sur ce qu'on lui propose....

Pr en revenir, sur le regard de l'Occident,, tu parles des rapports sexuels qui st illicites car avt ou en dehors mariage, c'est un fait... je n'ai absolumt rien à brader, c'est un pêché. point. je n'ai pas à tenter de faire du charme à l'occident car euh... hum.. chui française... Tant que je paie mes impôts, ne fait rien hors la loi, ma religion et mes principes / habitudes ne regardent que moi !
Je trouve étrange cette envie de se comparer systématiquemt à l'occident... être musulman et occidental, te parait incompatible ?

sur ce bonne soirée !

Nota : le parallélisme nazisme / islamisme, vient de toi ? car je l'ai déjà lu qq part.... sur un autre forum (autre que psychologies) et ds une autre vie



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Naravas

Re :-),

Je commence par la fin lol ! Le parallélisme islamisme/nazisme est une idée répandue chez les démocrates algériens dont j'épouse en partie les idées. Je ne revendique pas sa paternité.

Oui, la religion des parents, ce que j'ai appelé aussi religion de l''Ancêtre, ne coincide presque toujours pas avec les textes. C'est un fait. Donc, ce qui est transmis par la culture familiale, à moins d'avoir comme parents des muftis, est en décalage nécessaire avec la Tradition.

Il est tout à fait de ton droit de te revendiquer de l'islam de tes parents. Je souligne juste que le débat n'est pas là. Il est dans le fait pour une personne cultivée d'assumer un héritage intellectuel fait de textes en partie ambigus et manipulables légués par le passé. Des textes qui disent aussi des choses merveilleuses et d'une grande beauté, j'en conviens.

Cet islam des Textes, tu n'en parles pas. J'ai l'impression que tu veux l'ignorer. S'il ne t'intéresse pas, il faut me le dire, on arrête le débat. Il est en effet problématique. Mais on ne peut pas l'ignorer me semble-t-il. Ca devrait t'intéresser qu'en agissant comme tu le fais (mixité, etc.), tu contreviens au texte alors même que tu ne contreviens pas à l'enseignement de tes parents...

Je n'y peux rien, ce sont les textes: pour ma part, je rejette ces pages du livre qui disent que je ne dois pas coucher avant le mariage (car je couche ;-), que je dois tuer les mécréants, etc. Apparemment, ce n'est pas ton attitude : toi tu essayes de leur trouver des circonstances atténuantes, historicisantes, ce qui n'est pas toujours possible, ou tu essayes tout bonnement de les ignorer (surtout quand tes parents ne t'en ont pas parlé) et de faire comme si ils n'existaient pas. Tu as le droit de le faire. Je signale juste que cette attitude, parfaitement possible quand on est sous la protection des lois de la puissante République Française, n'est pas possible en Algérie où nous, populations sans défense, nous avons payé cher cette politique de l'autruche !
Aujourd'hui, nous avons besoin de comprendre ! Nous avons besoin de savoir le contenu de cette partie du texte au nom de laquelle on nous a massacré !
On te l'a jamais dit ? (C'est ce que tu dis à chaque fois). C'est dans les textes que j'ai cités, ça ne se dit pas, ça se lit ! J'ai donné les références...

Ce que l'on appelle la Tradition, ce ne sont pas des coutumes mais des textes: les 9 ou dix recueils classiques de hadiths notamment ainsi que quelques livres d'historiens de l'islam primitif (Ibn Hicham, Ibn Saad, etc.). Je ne parlais ni de l'oralité, ni de l'islam oral.

Je suis absolument contre l'idée fort répandue que l'islamisme est une minorité : 1) il a quand même gagné les élections en Algérie en un ras-de-marée spectaculaire ! L'islamisme, mesuré seulement en 1991, était la majorité des Algériens ! Depuis, on ne l'a pas encore mesuré, toutes les élections étaient trucquées. C'est un mouvement qui va du Maroc à l'indonésie. L'islam de France est lui-même teinté d'islamisme. L'Europe a été le ferme soutien du GIA pendant des années, avec la complicité de ses gouvernements. L'islamisme a un avenir des plus florissants en Algérie et au Maghreb, crois moi...


Concernant la tragédie algérienne, je m'attachais aux conséquences du point de vue de l'histoire et de la culture. Je ne prône pas la guerre contre les auteurs ou le pessimisme. Je prêche la justice, le respect des victimes et surtout LE REFUS DE L'OUBLI ! Je ne veux pas oublier, je n'oublierai pas ! Ce n'était pas un incident, une simple affaire, crois- moi...

Je ne me compare pas à l'Occident, je constate juste que les musulmans du Maghreb, ce n'est p-ê pas ton cas, souffrent du regard autoritaire de l'Occident. Ils en sont même obsédés. Les manifs sur les caricatures du Prophète en disent quelque chose (mais je ne polémique pas dessus).

Je conclus sur le point où nous sommes d'accord toi et moi. Ibn Sina, Ibn Rochd, Khayyam, Hallaj, Ibn Khaldun, etc. restent des lumières culturelles. Entre autres parce qu'ils n'ont pas accepté la totalité des prescriptions islamiques, ils ont choisi certaines choses et on rejeté d'autres...

On ne peut pas travailler son affectivité religieuse en refusant de REJETER et en disant "mon islam est beau, mon islam est gentil, les méchants c'est les autres" ...

Bonne nuit à toi !

Naravas.

PS/
"je pense que tu as assez de jugeotte pr comprendre que chaque algérien ou d'origine..." Je te cite.
Je trouve "jugeotte" un peu...


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titouchette


Bonjour Naravas,

Mes parents sont à la base illetrés ou quasi-illétrés, je ne nierai donc pas le fait que mon héritage au regard des textes que tu cites est plus que limité. Cependant, j'attire ton regard sur 2 choses, bien heureusement pr moi, je n'ai pas hérité de la religion-hogra de mon père mais plutôt de celle de ma mère qui est plus tournée vers l'altruisme, le respect de son prochain etc...,

par ailleurs, les textes mm si ils m'ont été occultés (de manière involontaire et par ignorance on va dire), aujourd'hui j'y ai accès.

Je ne pense pas être de mauvaise foi en te disant que ce n'est pas que je ne veuille pas les voir mais pr moi il y a des choses sur lesquelles il est inutile de s'attarder... tant que tu t'attaches à agir ds le bien de tt un chacun (donc pr moi bosser avec un mec n'est pr moi pas un délit contrairement à ceux qui s'évertue ds les détails mais qui par ailleurs st de véritables maquerelles).
Voilà ma conception, elle m'est personnelle, je ne dis pas que c'est la meilleure qui soit mais c'est celle qui me correspond, et aujourd'hui, c'est la voie que j'ai choisie.

Je te donne un ex pr t'illuster la bêtise de certains de nos co-religionnaire, certains grds savants ds certains pays, se réunissent pr définir de manière précise la longueur du bâton avec lequel ils doivent frapper ceux qui s'égarent... info ou intox, mais on parle de réunion qui durent des heures... En revanche, des réunions pr tenter de relever la niveau de connaissance, de vie, de respect de l'Homme, là makach... ce genre de sujet est bien plus secondaire à leur yeux...

En fait, j'ai du mal à comprendre cette approche, pr certains d'entre nous, il y a comme un concours de celui qui sera le + austère ds la religion, comme si austère = pieux.
J'ai mm mon médecin de famille qui me racontait l'histoire d'un gars qui se cognait la tête contre les murs pr avoir la bosse ou la tâche sur le front qui montrera qu'il est qq'un de pieux...

Etre aussi influencé par le regard de l'autre, voilà un truc que je ne comprends pas, d'après moi la religion doit être qqchose de personnelle.
A chacun sa manière de voir les choses, il y a des lignes directrices bien définies et hum... l'interdiction des rapports avt le mariage ou l'infidélité en font partie
Là aussi, tu ne peux changer les textes comme cela t'arrange, tu peux assumer tes écarts, c'est un fait, d'ailleurs nous avons chacun notre lot de péchés.
L'idéal serait que personne ne soit forcé de suivre qq chose qui ne lui correspond pas. Je pense que tant que la religion sera liée à la politique, rien ne pourra avancer ds le bon sens.

L'Homme est si "mauvais" et si avide de pvr qu'il s'évertuera à agir ds son intérêt personnel. D'après moi, on se doit de détacher la religion du domaine public et de la politique, car on ne peut forcer quiconque à croire un truc qui ne vient pas.

D'un autre côté, j'ai l'impression que certains veulent changer des principes fondamentaux en nargant la modernité car ils ne veulent pas renoncer à certaines de leur habitudes contraires aux lignes directrices.

En conclusion, il est très facile pr moi de parler de liberté ds un pays où je ne risque quasimt rien.... ce fait, je te l'accorde volontiers !

Pr ton PS, le mot "jugeotte" n'avait aucune connotation négative, familière p-e, mais bon juste pr te dire que certaines choses coulent de source et que je ne trouve pas utile de m'épancher dessus...

A +


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Naravas

Bonjour titouchette,

Grosso modo tu veux dire que tu es comme moi :

- Séparation du religieux et du politique
- Mixité
- Morale personnelle (faire du bien, etc.)
- égalité hommes-femmes

Mais tu n'assumes les conséquences théoriques de ton atitude pratique qui comprennent forcément :

- Tu désobéis aux hadiths cités du Prophète;
- avec l'égalité, tu te mets en contradiction avec le verset du Coran: "wa arrijalou qawwamouna 'ala annissa i bidaradjatine" ( "Les hommes sont supérieurs aux femmes d'un rang")

En définitive :
- Je suis un musulman qui désobéit pratiquement mais assume les conséquences théoriques qui en découlent
- Tu es une musulmane qui désobéit pratiquement mais qui n'assume pas les conséquences théoriques de son attitude.



1) "D'un autre côté, j'ai l'impression que certains veulent changer des principes fondamentaux en nargant la modernité car ils ne veulent pas renoncer à certaines de leur habitudes contraires aux lignes directrices. " Je te cite

- Les valeurs des religions en général renvoient à des temps lointains et se trouvent par conséquent incompatibles avec les valeurs de notre époque. C'est un décalage temporel. Les principes fondamentaux dont tu parles ne sont donc pas "déformés" par certains qui seraient "mal intentionnés" mais sont par nature pour ainsi dire en décalage ou en opposition avec notre temps. La vérité que tout musulman essaye d'esquiver est la suivante : "il ya problème au niveau des lignes directrices" ! (pour reprendre ton expression).

Exemple: les rapports sexuels avant le mariage. ca se posait pas comme problème pour le prophète car dans sa société tout le monde était marié à un âge extraordinairement "précoce". C'était l'usage. Un rapport hors mariage était condamné car susceptible d'apporter des complications entre musulmans, des problèmes d'héritage, etc. Ils ont beaucoup fait l'amour les musulmans à ce moment là du dire même des textes. Mais nous sommes dans un autre contexte historique où les gens ont trente voire quarante ans sans être mariés. Cette interdiction stipulée dans les textes est donc à rejeter...


Point de divergence capital :


Tu définis ta conduite en termes d'écart par rapport au Coran et à la Sunna. Tu ne peux pas tout appliquer, tu es une mortelle, tu es donc faillible. Le présupposé de ta démonstration est : le Coran et la Sunna sont PARFAITS.
Je m'oppose totalement à cette interprétation. Ce sont les Textes qui sont imparfaits parce que en "décalage" - voir plus haut- (et comportent des éléments de fabrication humaine). C'est au texte de se conformer, sur certains points dangereux, aux valeurs de notre époque et donc à ma conduite qui s'en inspire. Exemple : je ne tue pas les "mécréants" ou les "apostats", telle est ma conduite, au texte de se conformer à elle !


j'appartiens à une génération qui ne veut pas en rester au seul islam traditionnel de leurs parents. Je considère que je suis adulte, que ce n'est pas aux parents de me dire/ m'enseigner ce que je dois croire. Je suis cultivé et je peux aller chercher seul dans les textes. Cet héritage, je le revisite pour mieux le comprendre et, au besoin, le rejeter.

Bien à toi,

Naravas


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Naravas bis



NOTE A L'INTENTION DE NOS AUTRES LECTEURS/TRICES


J'ai focalisé dans ce fil sur ce qui fait problème dans les textes. Uniquement. L'islam réel et vécu n'est pas celui des textes. Cela n'est donc pas suffisant pour se faire une idée de cette religion. Il y a beaucoup à dire sur les erreurs de perception européennes de l'islam. L'une des plus fréquentes : penser que la religion définit le "musulman". Je suis de culture musulmane mais je suis à peu près certain qu'un français moyen est plus proche de titouchette, musulmane aussi, (avec toute ma sympathie que moi qui suis formé par des circonstances historiques très différentes. Pour radicaliser mon raisonnement, un "musulman", ça n'existe pas ! Il n'y a que des gens formés par des contextes historiques différents .

Pour ne pas donner une image incomplète et partiale de l'islam, je souligne que la Tradition comporte des éléments de sagesse, de philosophie et de pensée extraordinaires et merveilleux ! Que cela a donné dans l'histoire des hommes et des individus d'une qualité exceptionnelle. Mon seul regret est qu'il n'y a pas de biographes pour fixer la manière d'être de ces hommes et femmes. Le Prophète est lui même un homme admirable et hors du commun.

Je rejette la tradition de dénigrement de l'islam dans la culture occidentale (mais je la comprends car l'islam était le rival du Sud de la Méditerranée) : les Sarrasins, les Maures, le Prophète Imposteur (Voltaire), Mahomet incarnation du Mal, Pervers Sexuel, Dominateur de femmes, Polygame, etc. [d'ailleurs, il s'appelle Muhammed et non Mahomet]

Je ne me situe pas dans ce courant là, mais dans celui de la critique saine et rationaliste.


Je ne crois pas être obligé pour être critique envers ma culture de me situer à l'une des extrêmes suivantes: vénérer les valeurs de l'islam dans un fanatisme islamiste ou prêcher la guerre "idéologique" contre l'islam pour le démasquer en tant que menace. Je renvoie les deux attitudes dos à dos. Je me définis par ma seule posture intellectuelle de critique. Point.

Je ne partage pas le portrait et les images "grand public" et magazines du Prophète. Je pense que c'est un homme admirable, fondateur d'une grande civilisation qui a franchi les siècles. Mais comme tous les hommes, il a fait des erreurs et une partie de l'héritage qu'il a laissé m'apparait sujette à discussion.


Sur les sujets sensisbles que l'on cite, la femme, la sexualité, etc., les autres monothéismes n'ont pas fait mieux. Ni le christianisme, ni le judaïsme n'ont été de bons exemples. Je pense que le problème tient à l'époque de la formation de ces religions. Elles reflètent des valeurs de cette époque lointaine qui nous apparaissent choquantes aujourd'hui. Les valeurs romaines ou carthaginoises (sacrifice des enfants par exemple) sont autant choquantes pour nous !

C'est à nous de changer cela et de rendre nos religions vivables et acceptables pour notre époque en les délestant de leurs tendances négatives.

Le mariage temporaire tel qu'il est dans les textes est loin d'être à mon sens "un viol légalisé". Il est au contraire un espoir et une ouverture que les exégètes n'ont pas encore exploitée. Maintenant, tel qu'il se pratique chez les Talibans, c'est clair que c'est un viol : ce n'est pas la faute aux textes, c'est alors la faute aux Talibans. Révisé tel qu'il se doit, il pourrait être le fondement légal dans les pays musulmans où l'on souffre de "famine sexuelle", le fondement légal pour des rapports sexuels entre adultes consentants avant le mariage. Car pour le moment, les musulman(e)s en sont privé(e)s...


Bien à toi titouchette,
Bien à vous toutes et tous,

Naravas


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ambre 2002


Bonjour !

1) Je suis bien d'accord, le statut des femmes dans la Tradition et la Sunna est très problématique. Le Prophète aimait beaucoup les femmes (la chair) et certains de ses hadiths glorifient le plaisir, ce qui me parait être un point très positif pour une religion où l'on a habituellement le réflexe de prêcher le plaisir-icide. Cette attitude n'est malheureusement ni globale, ni générale.

==> Glorifier le plaisir ? Le plaisir de qui ? Le sien, certainement...Pas forcément celui de ses compagnes qui ne pouvaient avoir plusieurs maris ! Sans compter les méthodes "cavalières", pour ne pas dire autre chose, du personnage : une de ses "compagnes" s'est retrouvée dans son lit après que ce dernier ait fait assassiner tous les membres mâles de la famille de cette malheureuse. Ce triste personnage sautait tout ce qui attirait son regard...jusqu'à une gamine de 9 ans. Peut-on dire, même à cet époque, que l'on a une conscience éclairée de la sexualité à cet âge-là ? Nous appelons aujourd'hui ce genre de dérive : "pédocriminalité".


2) Je suis un homme, pas une femme ;-)

==> Diantre ! Je l'avais bien compris ! Les mâles ne se mangent jamais entre eux, non ? ;-)

3) Je ne crois pas être obligé pour être critique envers ma culture de me situer à l'une des extrêmes suivantes: vénérer les valeurs de l'islam dans un fanatisme islamiste ou prêcher la guerre "idéologique" contre l'islam pour le démasquer en tant que menace. Je renvoie les deux attitudes dos à dos. Je me définis comme un intellectuel critique. Point.

==> Je ne me fie, personnellement, qu'aux textes, aux faits...rien d'autre.

4) Je ne partage pas le portrait et les images que tu donnes du Prophète. Je pense que c'est un homme admirable, fondateur d'une grande civilisation qui a franchi les siècles. Mais comme tous les hommes, il a fait des erreurs et une partie de l'héritage qu'il a laissé m'apparait sujette à discussion.
Les images que tu développes reprennent une longue tradition historique de dénigrement de l'islam : les Sarrasins, les Maures, le Prophète Imposteur (Voltaire), Mahomet incarnation du Mal, etc. [d'ailleurs, il s'appelle Muhammed et non Mahomet]
Je ne me situe pas dans ce courant là, mais dans celui de la critique saine et rationaliste.

==> Je ne me situe également dans aucun courant...Les faits sont là, au travers de ma lecture des textes coraniques et des hadiths les accompagnant ainsi que de la plus ancienne biographie existante du personnage :La Sirah de Rasulhallah d'Ibn Ishaq. Rien qui ne justifie une admiration débordante pour le personnage qui serait aujourd'hui derrière les barreaux pour de multiples chefs d'inculpation.


5) Sur les sujets sensisbles que tu cites, la femme, la sexualité, etc., les autres monothéismes n'ont pas fait mieux. Ni le christianisme, ni le judaïsme n'ont été de bons exemples. Je pense que le problème tient à l'époque de la formation de ces religions. Elles reflètent des valeurs de cette époque lointaine qui nous apparaissent choquantes aujourd'hui. Les valeurs romaines ou carthaginoises (sacrifice des enfants par exemple) sont autant choquantes pour nous !
C'est à nous de changer cela et de rendre nos religions vivables et acceptables pour notre époque en les délestant de leurs tendances négatives.

==> Les Romains et Carthaginois se prétendaient-ils les représentants d'un dieu juste et bon ? :-) Je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'archaisme de ces trois sectes monothéistes dont on justifie facilement les exactions par l'argument "à cette époque"...Ce que je trouve incohérent.

L'histoire de deux personnages : Bouddha et Jésus, issus, selon les textes de ces croyances, d'époques bien plus anciennes, n'ont pas commis les exactions reprochées à Mahomet.

Par ailleurs, si on s'amuse à avancer l'argument de "l'époque ancienne", les croyants estiment leurs dieux infiniment parfaits et de "toutes époques"...Comment expliquer qu'ils n'aient pas modifié au travers de leurs "envoyés" des comportements inadmissibles...Silence sur les multiples violences perpétrés en leur nom...Au contraire, ces dieux-là appellent aux meurtres et à la xénophobie entre êtres humains.

6) Le mariage temporaire tel qu'il est dans les textes est loin d'être un viol légalisé. Il est au contraire un espoir et une ouverture que les exégètes n'ont pas encore exploitée. Maintenant, tel qu'il se pratique chez les Talibans, c'est clair que c'est un viol : ce n'est pas la faute aux textes, c'est alors la faute aux Talibans. Révisé tel qu'il se doit, il pourrait être le fondement légal dans les pays musulmans où l'on souffre de "famine sexuelle", le fondement légal pour des rapports sexuels entre adultes consentants avant le mariage. Car pour le moment, les musulman(e)s en sont privé(e)s...

==> Mahomet avait institué ce viol, qui en est bien un, afin de permettre à ses hommes de se vider simplement les burnes. Je ne crois pas que ses compagnons de rapine l'auraient suivi bien longtemps s'il ne leur avait pas proposé quelques "carottes" nécessaire à la poursuite de leur soutien ;-) ...Si mes souvenirs sont bon, ces messieurs devaient tout de même éjaculer à l'extérieur du vagin de ces dames afin de ne pas les engrosser...Ces dernières auraient valu moins cher à la revente, puisque prisonnières de guerre, elles étaient revendues comme esclaves...
Ce brave homme qui "aimait tellement les femmes" a t-il fait la même proposition aux dames de l'époque afin de soulager leur "misère sexuelle" avec des prisonniers de guerre qu'elles auraient "momentanément" épousés ?

Nos Talibans s'avèrent bien moins hypocrites.

Utiliser un élément soit disant "purificateur" selon ces croyances, c'est à dire le mariage, afin de colmater un viol qui ne dit pas son nom, voilà un prétexte qui ne peut sortir que de la tête d'un ...Mahomet :-)

7) j'ai eu ailleurs à développer une critique du féminisme qui m'apparait complètement inopérant dans le contexte du Maghreb et est souvent à l'origine de nombre d'erreurs (cf. ce n'est pas une famine, mais une tragédie dans le post de massir)

==> Tant que les lois demeureront au profit du masculin en général... et aux "intellectuels critiques" en particulier ;-) , ces dames du féminisme auront effectivement encore bien du fil à retordre afin d'obtenir la simple reconnaissance de leur humanité.

Bien à toi :-)

ambre



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Naravas



Bonsoir ambre,

Si le simple fait que je sois un homme te parait "suspect", on ne pourra pas discuter :-)))). Je peux te dire que j'ai fait au Maghreb plus pour les femmes que la majorité des "prêcheuses" féministes en Europe. Mais tu n'es pas obligé de me croire.

Pourquoi veux-tu qu'une société du VIème siècle instaure des valeurs qui ne se sont développées pleinement que dans la deuxième moitié du XXème siècle ? La pédophilie, l'égalité homme-femme, les droits de l'homme, tout cela est très récent.
As-tu lu chez Ibn Ishaq que Aïcha est traumatisée toute sa vie après avoir consommé son mariage à neuf ans ? Les informations que l'on a sont plutôt inverses quant à la réussite de ce mariage et je ne vois pas pourquoi les penchants sexuels du personnage seraient à discréditer sinon pour le calomnier. Non pas parce que je suis un homme ou parce que je les partage mais simplement parce que pour cette époque telle était la manière de vivre la sexualité. Si tu penses que la sexualité est naturelle, tu te trompes. Si tu penses qu'elle est culturelle (ou culturalisée) comme le démontrent historiens, philosophes (Paul Veyne, Foucault) et ethnologues, tu devrais admettre qu'elle a beaucoup changé avec l'histoire et que ce VIème siècle n'a rien vécu de semblable à ce que nous (toi et moi) appelons sexualité.

Pourquoi à ton avis les historiens professionnels se sont interdits dans leur métier d'émettre des jugements sur les époques passées ? C'est pour éviter de tomber dans ce genre de travers.

Tes jugements sur le Prophète et sa société relèvent de ce que les historiens appellent l'anachronisme. Je me trompe peut-être mais tu as une attitude de musulmane (ou d'ex-croyante) déçue et tes arguments sont chargés de rancoeur. Je te le dis avec beaucoup de sympathie. Si je souligne (peut-ête à tort) cet aspect, c'est parce que je pense qu'une critique saine doit tenir de l'examen rationnel et non de la colère. Or, manifestement, tu as beaucoup de colère...

Oui, tu dis t'en tenir aux faits que je n'ai nullement l'intention de nier. Simplement, les valeurs que tu utilises pour "juger" ces faits sont terriblement actuelles. Ton réflexe relève de la même attitude qui consiste à reprocher à Clovis de n'avoir pas institué la démocratie, ou à Attila de n'avoir pas respecté les droits de l'homme. C'est normal, ça n'existait ni comme idées, ni comme idéaux ! (je précise que la démocratie grecque n'a de commun avec celle d'aujourd'hui que le nom).

Les hommes sont ce que l'histoire a fait d'eux. Ni Jésus, ni Boudha n'ont eu à constituer et à diriger des états, à s'armer, à faire la guerre, à doter toute une société d'institutions et de structures. S'ils avaient eu à faire la guerre, je ne pense pas qu'ils auraient été aussi "propres"...

On fait ce genre de critiques quand on s'attend à beaucoup de choses du Prophète. Ce n'est qu'un homme de l'antiquité tardive ! Pourquoi veux-tu qu'il propose des prisonniers aux femmes pour assouvir leur misère sexuelle à un moment où cette chose-là n'était simplement pas pensable ?! Le reste du monde proposait-il cela à ses femmes à cette époque ? Les hommes du futur auront plein de choses de ce type à nous reprocher en nous jugeant à l'aune de leurs valeurs dont nous n'avons aucune idée à présent...

Je ne vois pas l'utilité de discuter de l'étiquette de "civilisation" à décerner ou non au Prophète. On rentrerait dans un terrain purement colonial avec deux cases "Civilisation" versus "Sauvagerie" où les débats sont tranchés depuis longtemps.

Quant à ma critique du féminisme, je crois qu'il faut en examiner les arguments avant de la rejeter sérieusement. On ne peut pas tout refuser sous prétexte que ça vient d'un homme, ce serait donc de la "phallocratie" !
[cf sur ce blog le post intitulé "La famine sexuelle au Maghreb", derniers paragraphes]


Amicalement,

Naravas


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massir

Bonsoir,

Ne connaissant pas l'islam en experte, j'ai discuté avec le Docteur Hechmi Dhaoui, spécialiste de la question. Il a écrit "L'AMOUR EN ISLAM", "POUR UNE PSYCHANALYSE MAGHREBINE-La personnalité", et tout dernièrement "MUSULMANS CONTRE L'ISLAM" en collaboration avec Gérard Hadded.

Je lui ai posé la question sur la sexualité dans l’Islam.
Il faut nuancer ce que tu dis Naravas.

Docteur Dhaoui a été étonné de ce que tu affirmes. Pour lui, des trois religions monothéistes l’islam est la seule religion qui permet et encourage au plaisir sexuel.

D’après lui, rien que pour Khadija, il existe une vingtaine de hadiths prônant le plaisir sexuel.

Le christianisme et le judaïsme interdisent les relations sexuelles autres que celles qui ont pour but la procréation.

Je ne le savais pas pour le christianisme. Mais je me rappelle que mes amis juifs m’avaient dis qu’un couple n’avait le droit d’avoir des rapports sexuels que pendant la période féconde de la femme, soit juste quelques jours par mois. Ce qui explique un peu d’ailleurs le nombre très élevé d’enfants dans les familles juives très religieuses.

A l’époque, je me rappelle avoir été choquée, parce que c’est même « pêché » de rêver de sexe. Je ne sais pas s’ils peuvent contrôler!!!!

L’islam a l’air d’être plus tolérant et plus permissif (du moins pour les hommes). En plus, il permet d’avoir des relations sexuelles avec toutes les personnes qui « appartiennent » ou « dépendent » d’un homme: ses 4 femmes, ses esclaves, ses servant(e)s….

Donc pour résumer, les trois religions « enferment » les relations sexuelles dans un cadre licite (mariage, esclavage…), le christianisme et le judaïsme seulement dans un but de reproduction, et l’islam dans un but de reproduction et/ou même seulement de plaisir.

Je pense Naravas qu’il faut donc replacer les choses dans leur contexte.

De nos jours, les juifs très pieux n’ont pas de relations sexuelles en dehors du mariage, et j’en connais.

Le mariage « moutaa » répondait à un autre besoin: avant, les hommes partaient pour de très longues périodes (la guerre, les caravanes de commerce….), parfois même pendant plusieurs années. Ils ne pouvaient sûrement pas rester tout ce temps-là sans relations sexuelles. D’où la nécessité du mariage « moutaa » qui est un mariage à durée déterminée. Je trouve que c’est un avantage, puisque ce mariage engendre les mêmes obligations et droits qu’un mariage « classique ». Surtout pour les enfants nés de cette union qui sont considérés légitimes.

Je trouve que c’est quand même mieux que d’avoir une femme « dans chaque port » et de disséminer des enfants illégitimes de part le monde.

Je ne vois pas comment on peut comparer le mariage « moutaa » à un viol. Un viol, c’est bien d’obliger par la force une personne à des relations sexuelles dont elle ne veut pas!!!!

Je voudrais juste rappeler qu’en France ce n’est que depuis une loi de 1972 que l’on reconnaît des droits aux enfants illégitimes. Et que jusqu’à il n’y a pas longtemps, les concubins ou compagnons n’avaient aucun droit. Je voudrais rappeler aussi que le divorce n’existe pas chez les chrétiens, et qu’il n’est permis en France que depuis le 20 sept 1792, puis interdit, puis ré-institué le 18/04/1886, et ne connaît sa forme actuelle que depuis 1975, en Italie le divorce n‘est autorisé que depuis 1970.

Je voudrais aussi nuancer tes propos à propos de la condition de la femme et de ce que tu nommes « la famine sexuelle ». Il n’y a aucune comparaison entre un(e) afghan, un(e) pakistanais(e) et un(e) algérien(ne). Mais il n’y a aucune comparaison non plus à faire entre un(e) tunisien(ne) et un(e) algérien(ne).

Je pense qu’il ne faut pas mettre tous les musulmans dans le même « sac ».

Concernant les droits de la femme:

L’islam était assez « avant-gardiste » par rapport à la région où il est né et par rapport aux usages de son époque.

Je te rappelle qu’un homme pouvait avoir autant de femmes qu’il le souhaitait. L’islam a réduit ce nombre à 4.

La femme musulmane devenait majeure et le restait. Le régime matrimonial de l’islam est la séparation de biens. La femme pouvait disposer de ses biens à sa guise. Elle avait le droit d’exercer du commerce.

Le problème de la femme musulmane était le suivant: elle avait au-dessus de sa tête deux épées de Damoclès qui la rendaient « soumise » à l’homme: la polygamie et la répudiation. Elle avait tellement peur que son mari lui enjoigne une co-épouse ou la répudie qu’elle lui obéissait et se soumettait à lui. Petit à petit, elle a perdu tous ses droits.

La femme européenne ne jouissait pas des mêmes droits.

En France, ce n’est que depuis les lois de 1938 et 1942 que la femme mariée a acquis sa capacité civile.

J'ai pas eu le temps de finir, je le ferais une prochaine.

A bientôt!!!

Bisous.


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Naravas


Bonsoir massir,

Merci pour ces éclairages !

Le Dr Dhaoui me fait rappeler un professeur que j'avais eu et qui disait par exemple que les Prophète a institué des conditions draconiennes pour que le "zina" (fornication) ne puisse jamais être prouvé. Quatre témoins, la vue exacte de la pénétration, etc. (cette dernière étant impossible d'après lui). Mais cela n'a quand même pas empêché Omar de tuer son fils...

J'affectionne particulièrement cette manière de penser mais je ne saurais la suivre partout.

La nuance à apporter à mon propos délibéremment provocateur consiste en le cadre légal de la sexualité. En effet, il y a un passage d'ailleurs controversé du Coran qui autorise la sexualité avec les épouses etc et ajoute : "wa ma malakat aymanoukoum" (littéralement: et ce qui appartient à votre "droite"). Il parait en effet que l'interprétation la plus plausible est : tout ce qui vous appartient comme servantes, esclaves, etc.

Je suis d'accord avec lui en effet que le cadre légal est justement le mariage et "la maisonnée" si on peut l'appeler ainsi. Très d'accord aussi sur cette conception qui glorifie le plaisir et Dieu en même temps, par exemple cette idée très belle que le plaisir donné à sa femme fait partie de la foi en Dieu, attestée par un hadith.


Mais il reste deux questions

1) le "zina" et l'incroyable châtiment qui le punit avec cent coups de fouet. Cent coups de fouet, on y succombe ! C'est quoi un zina ? C'est simplement une relation sexuelle hors son cadre licite, mariage ou "maisonnée" si tu veux (j'ai pas d'autre terme pour traduire...)

2) Les relations sexuelles actuelles tel que cela se fait en France ne peuvent pas être situées dans ces cadres définis par l'islam et relèveraient donc du "zina" passible d'enfer. Une fille rencontrée dans un bar ou sur son lieu de travail ne fait pas partie de "ma malakat aymanoukoum". C'est une étrangère. Et tu es d'accord que le Prophète condamne la fréquentation de femmes étrangères à la maisonnée :
- Iyakoum wa addoukhoulou 'ala annissa e !
- la yakhlouwanna ahadoukoum imara atane ila ma'a dhi maharamine (hadiths)
- ....(idem)...wa thalithouhouma achaytane



Mon idée est que non, l'islam ne réprime pas le plaisir quand il est situé dans la cadre des rapports licites mais il lui réserve un châtiment terrible (qui peut aller jusqu'à la mort) dés que l'on sort de ce cadre ! Regardez Al Nafzaoui, son traité érotologique ne sort pas de ce cadre car il est croyant...

Quant à la question de la "famine sexuelle", seules des enquêtes de terrain et des statistiques pourraient nous renseigner vraiment. Prendre son entourage pour la règle n'est peut-être pas le bon réflexe en effet. Ceci dit, j'ai revu les photos que j'ai prises en Tunisie il y a deux jours et me suis rappelé mes premières impressions : je me trompe peut-être, mais il m'a semblé que la répression est plus terrible en Tunisie qu'en Algérie. Sur les photos, j'ai été étonné de remarquer de nouveau à quel point les femmes tunisiennes étaient pudiques et bien couvertes sur les plages : pas vu de deux pièces, certaines se baignant avec leurs habits, les jeunes filles s'empressant à s'emmitoufler dans leurs serviettes dés qu'elles sortent de l'eau; short, cyclistes ou même bermudas par dessus les maillots de bain. Ce sont des indices...

Bisous !

Naravas


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titouchette

Salut Naravas,

Tu as dit des choses que me font bien plaisir
Tu m'excuseras si je ne reprends pas ds l'ordre les différents points.

Je relève celui qui m'a le plus "parlé"... nos différences et les points communs avec d'autres !

Pour bcp, le musulman est un être "standard" or pas du tout car nous sommes avt tt des êtres humains façonnés par leur propre histoire. Et le rappeler ici, ne fait pas de mal.
Je suis tt à fait d'accord avec toi, j'ai plus de points communs avec un eft d'immigré tunisien qu'avec toi ou avec qu'avec mes propres cousins qui st eux nés et vivent en Algérie.

J'ai été marié à un algérien de souche et idem nos préoccupations "sociétales" étaient différentes, notre manière d'appréhender la religion tout autant... Mais ce n'est pas un frein en soi, tant que le respect est de mise.

Pr en revenir à ma désobéissance... oui littéralement s'en est une. Et pourtant, je suis loin de culpabiliser puiosque je prône l'églités des hommes (de tt races) et des femmes....

c'est étrange, nous n'avons pas les mm interprétations, mm si les différences d'un point de vue de l'héritage me laissent perplexe. Aujourd'hui, je te dirais qu'étant autant active qu'une homme, j'effacerai cette différence.

Mais d'après moi, la supériorité de l'homme sur la femme, n'est pas compris de la mm manière. Pr ma part, j'avance que l'homme est bien supérieur sur un fait... sa spiritualité et sa pratique font de lui qu'il est supérieur à la femme qui elle bénéficie de repis (prière, jeûne etc...), alors que l'homme sauf cas particulier n'observe aucun répis et c'est de là qu'il est supérieure à la femme. Ceci dit, ça ne lui permet pas d'adopter une position "supérieure" et ni de prétendre être le mieux placé pour décider à la place de sa femme.
Ainsi, la place d'éternelle adolescente, effectivement est qq chose que je réfute.

Je désobéis comme tu le dis pr des choses qui ne relève pas de la morale mais de la position inégale de l'être humain.
C'est plutôt ça à la limite que je préfèrais que l'on revoit, les questions sur l'adultère, et autres st pr moi secondaires et hum... superficielles et ouis à vrai dire, j'ai pas du tt envie de "légaliser" l'infidélité non consentante

Je remets en question l'interprétaion de certains sur la position inférieure de la femme par rapport à l'homme.
Même la société occidentale en garde des traces, ex : ta déclaration d'impôts est au nom de monsieur mm si il n'a eu aucune activité prof. et que c'est toi qui a assumé les revenus du foyer !

Pr le dernier point sur le concubinage, c'est de ça dont il est question, non ? (le mariage du mort en littéral ?), aujourd'hui, il existe pourtant, puisque des couples ne s'engagent qu'en faisant une fatiha et sans aucun autre "contrat", et en France tt comme en Algérie (il me semble), ça n'a aucune valeur d'un point de vue juridique, donc où est le mal, si les 2 parties st consentantes ? j'ai bien peur de ne pas avoir saisi le pb !

Bref, je reviendrais p-e plus tard sur le reste, je pense que nos principales différences résident sur ce qui doit être révisé ou non.
Eh oui, chacun ses sensibilités, ses priorités, sa manière d'apprehénder la Vie etc....

Bonne après-midi

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Naravas

Bonsoir titouchette,

Je vais commenter quelques uns de tes passages. Pour les autres, je suis d'accord avec toi lol !


"Je désobéis comme tu le dis pr des choses qui ne relève pas de la morale mais de la position inégale de l'être humain."

- Quand tu désobéis, cela veut dire que tu reconnais pratiquement et implicitement que les Textes ont tort sur ce point. Tu as raison. Mais pourquoi tu n'oses pas l'avouer ? Parce que les textes sont sacrés ? intouchables ? Parfaits ? Tabou ?

"Pr ma part, j'avance que l'homme est bien supérieur sur un fait... sa spiritualité et sa pratique font de lui qu'il est supérieur à la femme "...

- Oui, il est toujours possible de se lancer dans ce genre d'aventures interprétatives. Ce n'est d'ailleurs pas forcément inutile. Mais c'est fragile. Un théologien sourcilleux viendra tjrs détruire la totalité de tes arguments et démontrer que dans la société du Prophète, les hommes étaient effectuvement "supérieurs" aux femmes ! C'est alors la fin de ton aventure moderniste de l'interprétation. Le modernisme, ça marche pas tjrs, c'est timide, c'est timoré et c'est insuffisant. Non, il faut simplement REJETER quand c'est inadmissible !

"les questions sur l'adultère, et autres st pr moi secondaires et hum... superficielles ;-)"

- C'est normal, parce que tu sais que tu es en sécurité et que tu ne risques pas d'être lapidée même si tu "commets un adultère" ! Remercie la République et aie une pensée pour les autres femmes du monde qui n'ont pas ta chance ! [mais ce n'est pas un reproche que je te fais biensur !]

"Je remets en question l'interprétaion de certains sur la position inférieure de la femme par rapport à l'homme."

- Ce n'est pas une "interprétation", c'est le Coran ! Je t'ai cité le passage, tu n'y a pas cru même en lisant ? Oui, le déni de ce qu'on lit est tentant car c'est difficile à vivre comme musulmane quand on a une religion qui décrète notre propre infériorité ! Je te comprends ma "soeur" :-))))))))

"mm si les différences d'un point de vue de l'héritage me laissent perplexe."

- Je ne parlais pas de l'héritage de la terre et de l'argent. Bien que ce soit important (toi tu t'en fous, tu as les moyens de "récupérer" en travaillant dur. Pas tes seours dans le monde !)
Je parlais de l'héritage intellectuel. Quand on est un intellectuel de culture musulmane, ces textes posent des problèmes et sont parfois difficiles à accepter...

"Pr le dernier point sur le concubinage, c'est de ça dont il est question, non ?"

- Non. Il s'agissait du droit de tout Maghrébin à l'exercice de la fonction sexuelle, dans un cadre légal ou pas. Un(e) jeune maghrébin(e) devrait avoir le droit de "baiser" comme le reste de la planète. Je dis "baiser" pour la provoc mais aussi aimer, fréquenter, caresser, travailler et prendre ses loisirs dans des milieux mixtes, rigoler et gouter à la joie de la vie !
La "famine sexuelle" qu'il subit aujourd'hui, la religion la cautionne et participe du même coup à la répression générale des plaisirs ! Cette tragédie constitue après l'islamisme le problème numéo un du Maghreb.

"je pense que nos principales différences résident sur ce qui doit être révisé ou non."

- Pas si sûr ! Moi, je pense que les principales divergences résident dans :

1) la définition de la norme et de l'écart :
pour toi, la norme, c'est le Texte (Coran, Sunna). Pour moi, la norme, c'est notre époque. C'est le texte qui doit se conformer à notre époque, pas l'inverse ! Aux droits de l'homme par exemple !

2) la franchise et le sens des conséquences :
quand le Coran a tort, moi je dis : "il a tort sur ce point"; toi, tu dis : non, ça dépend des interprétations, c'est les "mauvais musulmans" qui l'ont déformé ainsi, etc. Tu crois pouvoir METTRE TOUT CE QUI NE VA PAS DANS LES TEXTES DE L'ISLAM SUR LE DOS DE "L'INTERPRETATION". C'est évident, c'est de la fuite en avant !
Tu sais pourquoi tu fais ça ? lol C'est à mon avis pour préserver une affectivité religieuse et la maintenir à l'abri de tout changement réél ! C'est pour continuer à dire toujours : le Coran, c'est le plus Beau, le plus Vrai, le Meilleur, le Pur, etc.

La vérité, c'est que la plus Beau et le plus Vrai auquel croit une musulmane décrète sans ambiguïté sa propre inférioté ! Elle est libre de dire que ce ne sont que des interprétations mais elle ne pourra jamais dire pourquoi ces "interprétations" ne circulent pas sur l'infériorité des hommes, pourquoi tant d'autres passages corroborent celui-là : par exemple, ta religion t'ordonne d'obéir à la sollicitation sexuelle de ton mari même si tu te trouvais sur le dos d'un chameau (hadith). Elle ne te laisse aucune possibilité de refuser! (j'espère que tu le sais aussi, ça, même si tes parents ne te l'ont pas dit lol !). Celles qui refusent, on les punit diversement, après on les bat! En plus, ce qui est grave, une femme qui "refuse" les avances de son mari, les Anges la "maudissent" jusqu'à la levée du jour" ! Ca, c'est pas de l'interprétation ! Regarder "'Ichrat al nissa" (La fréquentation des femmes) de Al nissa i !

3) Un intérêt pour les textes:
toi, tu te contente de ton islam quotidien hérité des parents, etc., pas moi. Moi, je parle de problèmes d'héritage intellectuel...Ma perspective est très différente, elle fait que je ne peux pas ignorer ce que toi tu te permets d'ignorer.

4) L'Auschwitz algérien : je ne peux pas ne pas tenir compte de cela, alors que toi, musulmane de France, tu n'as pas eu d'équivalent. Mais je pense quand même que tu ne devrais pas l'ignorer lol !

Avec toute ma sympathie,

Naravas

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titouchette


Salut Naravas,

Mon cheminement religieux est loin d'être terminé. Il n'a pas été précoce non plus, donc j'éviterai d'avoir la prétention de rejeter tels ou tels textes alors que je suis loin de m'être renseignée totalement sur la question. C'est bien de partager certains points de vue comme le tien, mais en définitif, c'est à moi que revient la refléxion de rejeter ou non certaines choses. Pour l'instant, tu n'as pas assez étayer... à partir me dire que untel réfute, oui il refute avec une argumentation, je suppose... je voudrais bien lire le genre de propos avancés justement

Par ailleurs, je t'ai parlé des sourates et des conditions de leur révélation notamment qu'elles correspondaient à des moments précis d'action pour le Prophète (en temps de guerre, versets osbcures, en tps de paix, versets plus fraternels et pacifiques).
je n'ai pas eu ton avis sur la question, si ce n'est que tu as continué à parler de leur existence mais sans en expliquer leur présence.

Je te demande donc ton opinion sur la qestion.

Sur l'Aushwitz algérien, que te dire, ta position est plus qu'étrange... tu insinues que je l'ignore... je me demande bien ce qui te permet de dire ça...
Je née en France certes et après ? La perte d'êtres chers, la peur au ventre quasi-quotdienne que ta famille connait et pr qui tu es impuissante st tt aussi marquantes, non désolée, tu n'as pas l'exclusivité de la souffrance.

Constater le basculement de certains ds l'horreur, là aussi bcp de choses st remises en questions, car tu en trouves aucune explication à la barbarie.
De ma petite personne, je ne retiendrais qu'une fusillade dt je fus témoin fin Août 1993 à l'est d'Alger, le bruit des armes n'est pas familié et il reste longtps ancré, donc non je n'ignore pas ces évenements malheureux.

En fait rien d'étonnant, ça me fait juste penser à la guéguerre "blédard/beure", conflit plus que superficiel s'il en est....

Une remarque sur le vocabulaire choisit, tu veux que les maghrébins (hum au Maghreb) puissent s'épanouir sexuellement, certes mais ds ce cas quel est le rapport avec la religion ?
Un maghrébin n'est pas nécessairement musulman, donc si il a envie de baiser, je ne vois pas quel est le problème, les bars à putes fleurissent un peu partout, l'infidélité, le sexe avt le mariage ont tjs existé et il n'y a jamais eu de lapidation sur la place publique.
Tu fais un mélange avec le Maghreb et l'Afghanistan, est-ce vraiment pertinent ?
Non pas que je nie les extrêmismes qui existent malheureusement !
Mais je pense qu'il faut dissocier certaines choses, sinon, on mélange tout et on se perd.

En revanche, pr en revenir au vocabulaire, si un musulman a envie de baiser en dehors du périmètre qui lui est permi, il doit grandement se remettre en question. Y'a pas de joker (on peut tjs parler de moderniser les textes mais là je pense que ce serait plus par hypicrisie et pr servir une cause personnelle)... Ou bien il lutte contre sa pulsion ou il se lance mais ds ce cas, sa foi doit être remise en question.
De tt manière, ce genre de lutte 'interne' ne se limite pas qu'au sexe, mais bien évidemmt à de nombreux sujets.

On en revient tjs au mm, séparer la religion du domaine public c'est ainsi que l'épanouissement du maghrébin au niveau sexuel peut avoir lieu, ce n'est donc pas ds un 1er ds une révision des textes qu'il faudrait s'orienter pr que Mouloud puisse baiser tranquillement Zoubida sans la demander en mariage... mais de dissocier comme je le repète sur plusieurs posts.

Au niveau de l'infériorité de l'homme sur la femme, je vais te faire une confession, je reste persuadée que la femme de part son courage et sa dignité est bien au dessus de l'homme, de sa lâcheté ds son indécision et de ses idées bien trop primitives
Les 1ères victimes de la hogra (qui vient essentiellement de l'homme) sont les femmes... et pourtant elles gardent tjs la tête haute.

Que te dire de l'héritage de l'Islam de mes parents... je crois que tu as une idée bien trop arrêtée là dessus, l'héritage se limite à une éducation, la recherche s'est une autre paire de manche.... donc insiniuer que je me "contente" n'est pas très fair-play de ta part et limite prétentieux.

L'héritage intellectuel.... tiens mais qu'est-ce donc ?
Etre un intellectuel de culture musulmane... là aussi ça laisse rêveur...

Sur ces derniers mots, je m'en vais retrouver Morphée qui m'en dira p-e plus à ce sujet

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Naravas

Bonjour,

1) Je te rassure, il est clair que tu n'a pas à craindre qu'un démocrate comme moi t'impose ses idées. En revanche, je pense que ta crainte est justifiée dans le cas où tu rencontres un "musulman" qui défends l'inverse de ce que j'expose ici. En termes théoriques, il faut donc savoir distinguer les amis des femmes de leurs..."ennemis" lol !

2) Bien sûr que je n'essaye pas de te culpabiliser en parlant de l'Auschwitz algérien. Je t'aurais tenu le même discours si tu étais une rescapée d'un massacre islamiste. Ce que je voulais dire se situais sur le plan épistémologique, c'est que cet évènement historique a des répercussions et des conséquences sur la conception théorique de l'islam, de même que la Shoah et le colonialisme ont des conséquences sur la conception de l'humanisme occidental. Ce n'est pas vrai, on ne peut pas continuer à penser sans inquiétude ni l'humanisme occidental, ni l'islam après ces événements déterminants ! Je te critique parce que justement il m'a semblé que tu as gardé tes certitudes et ta quiétude d'avant cet Evénement... Je le répète donc, je ne fais dans aucune culpabilisation !

J'ai dit aussi que ton désintérêt pour certaines questions vient de ta situation française. C'est tout à fait normal. Quand on est pas menacé par la lapidation, on s'en désintéresse. Il faut juste comprendre que d'autres ont des besoins urgents pour s'y intéresser. Pas de culpabilisation donc là aussi !

3) Je ne me sens pas concerné par la guerre blédard/beurre et je ne me définis pas comme un blédard.

4) Pour la famine sexuelle et la soi-disant facilité d'avoir du sexe au Maghreb, je ne peux pas résumer le débat que j'ai eu avec massir dans le fil "contre l'infidélité". Je te prie de t'y référer. Je souligne juste en passant que l'idée que le Maghrébin a besoin de "putes" dans des "bars a putes" est choquante pour moi. Nous ne sommes pas des "clients" de putes mais des hommes avec des afects, des besoins de tendresse et d'affectivité et nous devons avoir ce droit que vous avez en France de vivre dans la mixité, la joie et la sexualité pré-matrimoniale.

5) L'Algérie a failli devenir l'Afghanistan en 1991 et c'est grâce à l'appel pour la sauvegarde de la république lancé par les démocrates que nous devons le maintien de cette distinction. L'Algérie risquera dans l'avenir de devenir l'Afghanistan. Le problème des islamistes dans ce pays a de beaux jours devant lui, n'en déplaisent aux "applaudisseurs" de Bouteflika...

6) Le problème avec l'islam, c'est que la belle idée de "religion personnelle" que tu as défendue est simplement "inconcevable". Les textes ne parlent que de "communauté" ! Pas de salut endehors de la communauté ! C'est pourquoi je suis d'accord avec toi, qu'il faut mettre une hiérarchie dans la vie publique : la démocratie laïque d'abord, ensuite la foi ! Ce qui est permis par la foi et interdit par la démocratie restera interdit !

Mais sais-tu que la Tradition est à ce point "impérialiste" qu'elle légifère sur tout, absolument TOUT! As-tu vu un Prophète légiférer sur la manière de faire pipi ? Eh bien, Muhammad (QSSL) l'a fait !!! Si tu veux, je t'apportes ses dits sur la question ! Alors, la vie privée... Et la religion personnelle, oui, tu peux le faire mais à condition de prendre tes libertés avec le Texte et c'est ce que je défends ! Mais je ne me voile pas la face, prendre ses liberté, cela veut dire, qu'on le reconnaisse ou pas, rejeter certaines choses.

7) Pour tes idées sur l'égalité voire la supériorité de la femme, c'est pas moi qui suis contre, c'est ta religion encore une fois. C'est aux textes qu'il faut dire ça, pour ma part tu prêches un converti sur la question de l'égalité...

8) Etre intellectuel, ce n'est pas une prétention. Il faut "démythifier" l'intellectuel. Les conditions actuelles font que le savoir se démocratise à une grande vitesse, donnant la possibilité à de larges couches de la population de jouer un rôle dans le débat public. Ceux qui se prévalent de ce titre à la télé, il faut le savoir, ne vallent pas plus que toi...

La question de la contextualisation historique est très importante. J'essayerai de te répondre sur ça plus tard dans un autre post .

Je te remercie pour tes arguments, chère intellectuelle !

Amicalement,


Naravas


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titouchette

Bonjour Naravas,

Les "ennemis" de la femme sont parmi les hommes mais aussi parmi les femmes.... terrible, non ?
Les discours extrêmes, j'en ai rarement été témoin directement... mais tu sais j'ai des amies qui se st mariées dernièrement, et je vois un changement radical chez certaines... je suis assez étonnée de l'influence qu'ont leur mari sur elles, alors qu'elles n'auraient pas supportés qu'un frère ou un père aient ce comportement.
Bref, elles sont consentantes, je n'ai rien à dire....

Pr la tragédie algérienne, elle a bien une influence sur ma manière de pensée, les crimes barbares et inhumains, le fait que l'on a l'impression que les bourreaux n'avaient pas conscience de s'en prendre à des êtres humains, m'a parmi entre autres d'inclure la dimension d'humanité ds la religion, et que nul ne peux forcer quiconque à penser comme soi.
Pour cette raison, que malgré le fait que le Coran légifère sur tout, l'Homme n'est pas assez bon pr qu'on le laisse appliquer qqchose sans qu'il n'y mette son grain de sel.
L'Homme a échoué, il n'est pas à la hauteur, le vice le rattrape tôt ou tard... d'où mon envie de séparer la religion du reste.

Pr le bar à putes, je n'avais nullement l'intention de réduire le maghrébin à un être dirigé par des pulsions physiques et animales. Juste pr dire que malgré "les conventions religieuses" cela existe aussi et chacun peut s'y rendre...
Le droit au sexe pré-nuptial est possible au Maghreb, c'est vrai qu'il est montré du doigt mais il existe.
La société évolue comme en France...ds les années 50/60, c'était la mm chose (pourtant la séparation de l'église et de l'état date de 1905), une femme qui avait embrassée son petit copain a été contrainte de se marier avec car une voisine les avait surpris... (témoignage d'une nana à la télé).

Le code de la famille au Maroc et ensuite en Algérie évolue aussi, ouvrant des opportunités plus heureuses aux femmes.
Encore au Maroc, on forme maintenant des imams femmes...

Ce n'est pas statique, évidemmt on voudrait que ça avance plus vite, mais il faut aussi avancer en mm tps que la population, au risque sinon d'en laisser bcp sur le bord de la route.

Je reviens encore sur une chose, et permet d'insister encore une fois.
Il n'y a pas lieu de changer les textes, ds le cas de relations pré-nuptiales ou hors mariage, mais plutôt d'accepter que l'on ne peut forcer qq'un a être musulman parce qu'il est né ds une société majoritairemt musulmane.

Sur ce, bon' aprème

Nota1 : blédard n'a pas une connotation négative, c'est un raccourci pr faire la différence entre un maghrébin et un d'origine.
Nota2 : je parle plus particulièrment du Maghreb, mais ne remet aucune en question la réalité quotidienne des hommes et des femmes en Afghanistan ou ds une autre contrée tt aussi extrême, on peut aussi parler de ça, mais je pense sincèremt que la situation au Maghreb est différente (mm si l'Algérie a faillit y passer...).


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Naravas

Bonjour titouchette,

Continuons la discussion !

Je te cite : " Par ailleurs, je t'ai parlé des sourates et des conditions de leur révélation notamment qu'elles correspondaient à des moments précis d'action pour le Prophète (en temps de guerre, versets osbcurs, en tps de paix, versets plus fraternels et pacifiques).
je n'ai pas eu ton avis sur la question, si ce n'est que tu as continué à parler de leur existence mais sans en expliquer leur présence.

Je te demande donc ton opinion sur la qestion.

1) Oui, cette remarque est devenue le réflexe argumentatif prévisible de tout musulman moderniste embarrassé par certaines choses "inadmissibles" dans le Coran ou la Sunna.
Mais quand on parle d'hisoire, "d'occasion de la révélétion" comme on dit en arabe, penses-tu qu'on parle d'autre chose que de textes ? Bien sur que non. Il n'y a pas d'opposition entre l'Histoire et les Textes puisqu'on fait l'une avec les autres. Quand on parle de la Tradition, il faut savoir que c'est un ensemble de textes qui comportent les livres des premiers historiens de l'islam ! La biographie d'Ibn Hicham par exemple.


2) Un des problèmes me semble-t-il est le fait même de prendre les dires du Prophète comme des paroles sacrées auxquelles il faudrait "obéir" ou qu'il faudrait "imiter". Il est quand même arrivé au Prophète de dire à Aïcha "peux-tu me passer l'eau ?" ou "n'as-tu pas vu mon pontalon ?" Mdrrrrrr ! Dois-t-on l'imiter en cela ??

3) Un ami m'a raconté la blague mordante que voici: "Le Prohète a été poursuivi une fois par des pervers sexuels qui voulaient l'enculer. Il a pu leur échapper de justesse en se réfugiant chez son compagnon Abu Bakr. Aprés avoir entendu son récit, Abu Bakr lui dit :
- Remercions Dieu qu'ils ne t'aient pas attrapé ! Tu nous aurait laissé une facheuse sunna ! (un facheux modèle à suivre)

La blague est blasphématoire pour un esprit islamiste mais elle dit pour moi à quel point cette idée de "modèle à suivre" est problématique ! Doit-on suivre le Prophète jusque dans ses gestes quotidiens ?

4) Revenons à l'idée de contexte historique. Je crois que c'est vraiment ignorer ce qu'est l'histoire comme discipline scientifique que d'espérer pour un musulman moderniste d'enrayer le côté "inadmissible" des textes en les resituant dans leur contextes précis de révélation ou d'énonciation. Je reconnais que beaucoup d'ambiguités pourraient être levées de cette manière. Mais justement pas dans le sens où tu l'espère !

5) Exemple : l'égalité homme-femme. Le Pophète (572-632), c'est quand même le VIème siècle !!! Le Moyen Age !!! On l'a tellement magnifié et sacralisé au point d'oublier cette évidence. Comment veux-tu qu'un homme du VIème siècle, préoccupé par les problèmes de sa société, puisse instituer une égalité entre hommes et femmes ? Mais cette idée telle que nous la connaissons ne date que du dernier demi-siècle du XXème ! Aucune société à l'époque n'établissait un tel principe ! Alors, forcément, les Textes vont transcrire cette inégalité de fait ! C'est pourquoi, quand on voit les choses en face, partout dans la Sunna l'infériorité de la femme est proclamée ! Qu'est ce que ça veut dire que l'Enfer a pour habitants majoritaires les femmes (hadith) ? Ca veut dire que tout ce qui est femme est négatif. C'est normal, c'était le cas de toutes les sociétés de l'antiquité tardive. Et la musulmane moderniste qui veut découvrir dans l'histoire que le Prophète était "de son côté", c'est foutu : elle découvrira pire, que par exemple le Prophète a codifié les manières possibles pour battre sa femme, en stipulant par exemple que le mari ne doit pas frapper le visage !!! Elle découvrira que ses seuls droits sont à peu prés : les habits, la nourriture et un peu de générosité je crois (j'ai plus le hadith en tête). Elle découvrira les nombreux cas de femmes battues, etc. Les islamistes ont raison sur ce point quand ils disent que cela a été. Mais ils ont complètement tort avec cette idée de "modèle" et "d'imitation" à la lettre.

6) De plus, l'histoire ou la "circonstance d'une révélation" relève de la reconstitution du passé. Si la musulmane moderniste peut faire une reconstitution historique dans un sens progressiste, les conservateurs pourront faire d'autres reconstitutions conservatrices et ils auront raison car comme on l'a dit, le modernisme en ces matière est souvent un télescopage, une projection des valeurs actuelles sur le passé prophétique. Anachronisme diront les historiens ! Les conservateurs auront raison parce qu'ils ne veulent pas des valeurs universelles actuelles et parce qu'ils restent attachées aux valeurs du VIème siècle après Jésus Crhist.


7) L'histoire a pour principe que les valeurs des périodes lointaines sont radicalement choquantes pour notre entendement. Le péché essentiel en histoire consiste justement à confondre entre les deux. Cela s'appelle l'anachronisme. C'est ce que fait le sentiment religieux quand il croit qu'il est le même que celui qu'éprouvaient les premiers sahabas (compagnons). Il s'ensuit que plus on creuse dans l'histoire, plus on rencontre non seulement des circonstances de révélation mais surtout des valeurs encore plus choquantes que l'adultère puni par la lapidation. Par exemple, on découvre que le Prophète a exterminé une tribu juive, les Banou Qoraydha, en coupant le cou à au moins 600 hommes enterrés dans une fosse commune à Médine, alors qu'il aurait pu les laisser partir comme certaines des autres tribus qu'il a expulsées. Dans la manière et dans le fait lui-même, c'est très choquant pour nous !

8) Pourquoi voudrait-on que le Prophète adhère aux droits de l'homme ? Ca n'existait à son époque ni comme idée, ni comme idéal ! Et le musulman moderniste qui veut faire dire au texte que le Prophète est pour les droits de l'homme commet un anachronisme. Pourquoi serait-il démocrate ? Pourquoi serait-il pour la mixité ? C'est du pur télescopage !


Si je critique les tendances modernistes en matière d'interprétation, ce n'est pas parce que je suis contre une éventuelle découverte de sens cachés qui seraient conformes à notre temps. Non. C'est parce que je suis convaincu que tel n'est pas le cas, que c'est une entreprise désespérée, que sur beaucoup de points des textes écrits au VIème siècle ne pourraient refléter que des valeurs du VIème siècle, que ces textes ne sont pas blamables, que seuls les musulmans qui les prennent intégralement pour des modèles à imiter sont fous !


Le musulman moderniste est désemparé. Il s'invente des issues et des planches de salut : tanttôt il mise sur l'interprétation en essayant de lui mettre sur le dos "tout ce qui ne va pas" en islam. "ça, ce ne sont que des interprétations!". Echec : l'histoire le rattrape en créant le salafisme et le fondamentalisme terroriste. Tantôt il cherche des "monstres" pour leur endosser la partie négative ou dangereuse de sa religion (c'est les fondamentalistes, les barabres, les...qui ont déformé cela). Enfin, il mise sur "l'historicisation" des contenus religieux. "Non, il ne faut pas interpréter comme ça, il faut voir d'abbord voir le contexte de la révélation", en espérant secrètement que ce contexte saura être favorable à ses penchants progressistes. Peine perdue. Le VIème siècle ne saura jamais être le XXIème siècle ! Le VIème siècle se montre rebelle à toute "modernisation"...

Il resetera une seule issue. Celle de ne pas assujétir le XXIème siècle au VIème. Celle de dire à ce dernier : cesse ta dictature ! Je suis adulte, maintenant c'est moi qui commande !
Les musulmans sauront-ils le faire ? Je ne le crois pas, j'ai des raisons d'être pessimiste !

Bien à toi,

Naravas.

PS/
- En fait, je n'ai cité même --dans mes messages précédents-- que des arguments étayés avec des hadiths. A part Arkoun que j'ai cité sans en résumer la pensée (ça prendrait un livre), je ne crois pas avoir défendu des convictions par de simples références vides.

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Princesse


J'ai lu ta discussion au forum avec beaucoup d'intérêt car je me sentais tout à fait concernée. J'avoue que je ne savais pas pour ce genre de forums sinon je n'aurais pas raté l'occasion de dire ce que je pense sur un sujet aussi important et marquant que l'Islam, vu tout ce que nous avons vécu et ce que nous vivrons dans l'avenir. Contrairement à beaucoup de monde je sais mettre mes sensibilités affectives de côté et refuse de rester aveugle vis-à-vis de ce qui se profile à l'horizon et qui est loin d'être tout rose.

Je suis entièrement d'accord avec toi quant à l'ignorance généralisée et presque institutionnalisée des textes qu'il faut absolument lire et savoir. Mais as tu oublié que nous somme une société d'analphabètes ? Et c'est bien là notre drame. Oui nous avons tous une connaissance affective de l'Islam transmise des ancêtres qui ne l'ont pas toujours compris et qui n'ont jamais hésité à l'interpréter de façon à servir leurs « intérêts ». Je retiens personnellement bien des hadiths et des histoires du prophète qui n'ont jamais existé réellement et que je tiens de ma grand-mère. Il est aussi vrai que l'image que l'ancêtre offre de l'Islam est celle de l'Espoir, de la Tolérance et de la Spiritualité la plus élevée. Comment y résister alors ? C'est un refuge on ne peut plus sécurisant.

Mais quand tu dis que les terroristes ou les islamistes connaissent bien cet Islam textuel je ne te suis pas complètement. Oui les islamistes sont loin d'être des extraterrestres ou des monstres mais ils sont tout aussi loin de connaître les textes. Tout comme les ancêtres ils ont choisi de prendre la partie de l'Islam qui les confortent dans leurs sentiments de Frustrations (Sociale, Religieuse, Affective et Politique). Je doute fort que les motivations de ces gens soient vraiment religieuses dictées par une jalousie chauvine de l'Islam. Tu sembles avoir oublié le fameux dicton « Al Islam Howa Al Hal » ( l'Islam c'est la solution) que nous avons trop souvent entendu durant les années de feux. Les années qui nous ont marquées fatalement.

Ceci dit, il y a incontestablement de l'inacceptable dans les textes pour nous qui sommes imprégnés de valeurs d'un autre temps. Aucune logique ne peut accepter le postulat d'un « Tout valable pour tous les lieux et tous les temps ». Ali le gendre du prophète ( un personnage subtil mais trop souvent occulté remettait déjà ça en cause en prescrivant d'élever les enfants autrement que leur parents étant donné qu'ils sont nés pour un autre temps. (je paraphrase). Mais la vraie question est de savoir quoi rejeter et comment rejeter afin d'éviter l'hypocrisie consistant à rejeter théoriquement ce qui reste véhiculer pratiquement. On ce qui me concerne, je pense que cela frôle parfois la schizophrénie. Du coup dans les discussions l'affect et la raison se mêlent dans un discours aussi contradictoire que soutenu. Et je ne peux m'empêcher d'examiner et de prendre en compte les intentions de ceux qui, comme nous, disent oui il y a de mauvais textes et il faut les rejeter !

D'un autre côté j'ai comme l'impression que pour toi l'Islam est une philosophie qui a tout de même du mérite et que tu essais de comprendre, d'évaluer voir même de moderniser et c'est tout. Tu sembles oublier que pour la majorité c'est un vécu, une façon de vivre et d'accepter la vie de tous les jours, un moyen de se soumettre à l'inexplicable et surtout de se consoler. Tout le monde n'est pas cartésien, bachelardien ou sympathisant de l'athéisme de Sartre. Les gens continuent à croire après les innommables massacres parce que pour eux l'Islam c'est Dieu et non les musulmans. S'ils peuvent bien se passer des musulmans (des hommes) ou même les exterminer, ils ont et auront toujours besoins de croire en Dieu, en l'Islam. Et pour les croyants qui ont la foi cela est magique leur faisant accepter tout.

D'ailleurs je pense que c'est cet aspect qui fausse un peu ta discussion avec titouchette. Par moment vous me semblez tenir un dialogue de sourds.

Voilà pour la première partie. J'ai sommeil mais je reviendrais sur les autres aspects ; la position de la femme et la supercherie de l'égalité, la sexualité et le plaisir.

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Naravas

Bonjour Princesse,

Je crois qu'on est d'accord sur beaucoup de choses. Aussi, je vais juste revenir sur des points de malentendus.

Je ne pense bien évidemment pas que les islamistes aient mieux compris l'islam. Ce serait tomber dans une contradiction qui minerait tout mon raisonnement. Ce que je voulais dire en revanche, c'est que ces gens connaissent l'existence des textes qu'ils invoquent et qui sont en effet bien consignés dans les recueils classiques de hadiths. Ils n'essaient pas de les cacher ou de les édulcorer comme font les musulmans modernistes. C'est ce que j'ai appelé les tendances négatives et l'héritage ambigü. Ceci dit, je ne dis pas qu'ils interprètent ces parties de façon valable. Il y a place en ce qui les concerne pour de grande discussions théologiques et herméneutiques. Force est de constater cependant que ces islamistes connaissent l'existence de ces passages à un moment où l'islam inculqué par l'école maghrébine tend à les ignorer honteusement et frauduleusement; à un moment où les musulmans sincères les ignorent complètement en faveur d'une religiosité affective.

Il est sûr aussi que la religion est d'abord un sentiment et un vécu chez le croyant, qu'il soit en détresse ou dans ce que Freud appelle le "désaide". Je respecte évidemment cette manière qu'ont les croyants de "se soumettre à l'inexplicable" comme tu dis, surtout quand ça ne devient pas un moyen d'imposer l'inexplicable. Mais je ne vois pas d'autre manière d'intervenir sur ce vécu autre que celle qui consiste à discuter les textes sur lesquels il repose. Ce n'est pas parce que c'est du sentiment qu'on doit s'arrêter là; les idées et les débats changent les sensibilités et les sentiments. Cela a été fait pour d'autres monothéismes, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas se faire pour l'islam. Au XVIIIème siècle, tout le peuple français n'était pas constitué de Voltaire et de Rousseau. La pensée de ces gens a fini pourtant par atteindre les masses...

Merci pour ton intervention ! A bientôt j'espère !

:-) Naravas